Lisbonne

MINISTRE DE L´INTERIEUR - "Une très bonne relation sécuritaire entre le Portugal et la France"

Constança Urbano de Sousa âgée de 49 ans est ministre de l´intérieur du Portugal dans le gouvernement de coalition du parti socialiste en place depuis novembre 2015. Elle a accepté de parler en exclusivité pour Lepetitjournal/Lisbonne de sa fonction politique en tant que femme, à un poste traditionnellement exercé par des hommes ainsi que de  sujets particulièrement actuels.

Constança Urbano de Sousa est juriste et a été professeur de droit  communautaire. Elle a, entre autres entre 2006 et 2012, occupé au Conseil de l´UE les fonctions de responsable de la délégation portugaise auprès du Comité stratégique sur l'immigration, les frontières et l'asile (CSIFA)  et a aussi dirigé la représentation  portugaise auprès du  Comité permanent de coopération opérationnelle en matière de sécurité intérieure (COSI). Les problématiques sécuritaires, les questions migratoires actuellement à l´ordre du jour, c´est son domaine.

(Photos : M.J. Sobral)

Une femme dans un univers masculin

Lepetitjournal/Lisbonne : Exercez-vous votre fonction de ministre de l´Intérieur différemment du fait d´être une femme dans un univers essentiellement masculin ?  
Constança Urbano de Sousa : Je ne pense pas qu’être un homme ou une femme fasse une différence significative dans un ministère comme celui-ci, de même je ne pense pas que mon sexe fasse de moi une personne plus ou moins respectée par tous ceux qui sont sous mes ordres, bien que ce soit un monde très masculin. Par exemple le taux d’insertion des femmes dans la police est autour de 7, 8%, ce qui est très faible pour un corps de métier aussi volumineux : 21 000 fonctionnaires de la PSP [équivalent de la police nationale française], 23 000 membres de la GNR [garde nationale républicaine]. Il existe cependant une évolution, on voit de plus en plus de femmes très qualifiées s’implanter dans tous les corps de métier au Portugal. Je pense que le choix qui a été fait [par Antonio Costa, Premier ministre] de me confier ce poste est lié à mon expérience sur le terrain non seulement quand j’étais professeur, mais aussi pendant toute ma carrière académique et dans une certaine mesure politique.

La gente masculine accepte-t-elle facilement qu´une femme soit sa supérieure hiérarchique ?
Oui. Je n’ai jamais senti qu’il me traitait différemment d´un homme et c´est vrai que je suis en contact permanent avec eux

Vous avez aussi travaillé au niveau international sur les questions liées à la sécurité, n´est-ce-pas ?
Oui, j´ai coordonné pendant six ans les relations dans le domaine de la justice et des affaires intérieures entre l’Union européenne et le Portugal, mes nombreuses années d’enseignement au sein de l’Institut supérieur de Sciences de la Police et de Sécurité Intérieure (Instituto Superior de Ciências Policiais e Segurança Interna -ISCPSI)  m’ont naturellement porté vers mon poste actuel.

Avez-vous pris des mesures spécifiques par rapport aux femmes et leur accès  à certains postes dans la police, l´armée ?
Pas vraiment. Je veux surtout garantir l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, cependant il est vrai qu´il y a dans les concours d’admission des forces de police beaucoup plus de candidats masculins que féminins. Il existe surtout un facteur de sélection qui est beaucoup plus pertinent : les capacités physiques des candidats. Il serait injuste de demander les mêmes efforts et la même intensité aux hommes qu’aux femmes. Les hommes ont plus de facilités pour les exercices physiques, c’est lié à l’anatomie. Par exemple, à condition physique égale, les hommes pourront faire plus de tractions que les femmes. La vie de policier est une vie usante : c’est un travail d´ équipe, où il faut être en permanence disponible, travailler le samedi et le dimanche, parfois pendant des nuits entières, je pense que c’est aussi pour ça que ce métier n’a jamais beaucoup attiré les femmes. Aujourd’hui pourtant les femmes s’intègrent de mieux en mieux, souvent grâce à des évolutions de carrière. Il existe dans tous les corps de police une volonté d’avoir plus de femmes.

Etes-vous, alors, favorable à une politique de quotas ?
Oui, mais j’ai tout de même un sentiment mitigé par rapport à une politique de quotas vis-à-vis des femmes. Certes, les quotas peuvent être une avancée, mais cela ne peut être et ne sera jamais une fin en soi. Les femmes doivent pouvoir accéder à tous types de métiers et tous types de poste, non parce-que ce sont des femmes mais parce qu’elles sont compétentes. Je pense que la question du genre ne devrait pas avoir d’importance. Il faut savoir que la société et l’organisation du travail n’ont pas souvent été favorables aux femmes : on souhaitait que les femmes aient d’autres préoccupations, qu’elles fassent un arbitrage différent entre travail et famille, et bien souvent c’est la famille qui l’emportait, travailler et élever sa famille en même temps était impossible. Si par exemple, une femme a deux fils en bas âge, elle ne peut assister à des réunions tard dans la nuit, c’est ce qui se passe la plupart du temps. Les femmes doivent se consacrer entièrement à ce devoir familial car les hommes eux, n’assument jamais cette partie des tâches. Aujourd’hui c’est aussi aux hommes de devoir aller chercher les enfants à l’école, les mettre au lit. Alors, ils commencent à programmer leurs réunions plus tôt, vers 17h et plus vers 20h.

Vous considérez donc que nous sommes à un moment charnière ?
Je pense que nous sommes dans une phase de transition, ma génération au Portugal est dans une phase de transition. Je pense que quand mes enfants arriveront à l’âge adulte, il existera un véritable respect des questions de la famille, de la maternité et de la paternité, une autre conception de tout cela, et notre pays va assumer un rôle toujours plus pertinent dans ce domaine.

Vous avez dû faire des sacrifices pour mener de front une vie familiale, académique et faire une carrière politique…
Oui, et je dois encore en  faire. Mais j’ai la chance d’avoir un mari qui a toujours été à mes côtés, il a été très présent pour nos enfants et toutes les femmes n’ont pas cette chance. Il était là pour aller les chercher à l’école et leur faire à manger. Il était toujours avec mes deux fils ce qui m’a permis d’avoir une très grande liberté pour ma carrière professionnelle. Je sais cependant que c’est un cas particulier et qu’aujourd’hui encore la plupart des femmes ne peuvent pas compter sur un soutien comme celui-ci. Pendant toute ma carrière et celle de mon mari, c’est toujours lui qui est resté en arrière et non pas moi.

C’est un cas plutôt rare…
Effectivement c’est très rare. Mais grâce à cela j’ai toujours eu la chance de ne jamais refuser de nouvelles opportunités, de travailler tard si c’était nécessaire, d’aller à l’étranger comme cela a été le cas pendant six ans. C’est mon mari qui a pris en charge nos enfants, qui les a éduqués.
Je pense  pour  être franche,  que la conciliation entre vie privée et vie publique est encore plus importante qu’un système de quotas. C’est ce qu’il manque le plus aujourd’hui.

 

La crise migratoire

Nous sommes dans une période fortement marquée par les crises migratoires. Nous aimerions avoir votre opinion sur ce sujet. Le Portugal a déjà reçu des migrants et s´apprête à en recevoir davantage. Comment votre ministère gère-t-il cette  situation ?
Je ferais d´abord une différence entre migrants et réfugiés, c’est très différent, les deux n’appartiennent pas à la même catégorie. Les demandes d’asile au Portugal ont plus que doublé l´an dernier et depuis 2013 elles ont augmenté de 100%. Cependant, le Portugal, de part divers circonstances et de par sa situation géographique, n’a jamais été une plaque tournante de l’immigration ou un chemin privilégié choisi  par les réfugiés. Tous les mécanismes de solidarité nécessaires sont mis en place dans le pays ainsi que le processus de relocalisation de certains réfugiés qui arrivent en Italie ou en Grèce et qui viennent vers le Portugal. C’est une initiative européenne que le Portugal a acceptée.

Pour les réfugiés, il y en aurait, selon les statistiques les plus récentes 4593, est-ce exact ?
Oui, 4593. En ce moment nous essayons de dynamiser le processus de relocalisation, nous avons fait de notre mieux ces derniers mois pour rendre ce processus plus rapide. Il y a aussi eu des évolutions en Grèce et en Italie si bien que toutes les semaines nous accueillons des réfugiés. Ils arrivent le plus souvent par groupe de 30 personnes. Nous avons préparé la société à accueillir ces personnes, car contrairement à certains pays de l’UE, le Portugal ne dispose pas de centres d’accueils propres aux réfugiés.

Alors, quel est le procédé ?
Comme il n´y n’a pas au Portugal de centres gérés par l’Etat pour ce genre de cas, les réfugiés sont accueillis par les institutions de la société civile, nous pouvons ensuite les disperser parmi toutes les associations qui coopèrent avec le gouvernement sur l´ensemble du territoire national. Ce procédé permet une meilleure intégration, ils peuvent être accueillis par des familles et donc intégrer une communauté. C’est par exemple le cas à Guimarães où les réfugiés vivent avec des familles portugaises. L’intégration est un processus qui demande beaucoup d’investissement, non seulement un investissement en direction des différentes actions qui permettent l’intégration des personnes que nous accueillons mais également un investissement dans la société qui accueille ces personnes. C’est un processus très lent, nous avons souhaité qu’il se passe calmement, comme un apprentissage mutuel entre les différentes personnes. Bien sûr l’Etat a mis en place des mesures nécessaires, comme par exemple les cours de langue qui sont indispensable à une intégration réussie, l’appui scolaire pour les enfants. Le fait que les réfugiés soient répartis sur l’ensemble du territoire évite des phénomènes de communautarisation que nous aurions pu rencontrer s’ils avaient été regroupés à un seul endroit. Là où il y a, par exemple, deux ou trois Syriens par école, c’est mieux.

Le Portugal reçoit-il principalement des Syriens ?
Il y a deux cas de figure : les personnes qui demandent directement l’asile au Portugal. Elles viennent de milieux très différents : nous avons surtout des Ukrainiens, des Maliens et d’autres personnes qui viennent également d’Afrique subsaharienne. Après, il y a les personnes qui sont relocalisées depuis la Grèce, ce sont principalement des Syriens et des Irakiens, et depuis l’Italie, principalement des Erythréens.

4593, c’est bien le nombre de personnes qui seront relocalisées dans les deux ans à venir ?
Oui, cela concerne uniquement les relocalisations dans le cadre du programme mis en place par l’Union européenne. Cela inclut également un programme de relocalisation à partir de deux grands camps de réfugiés gérés par le Haut-Commissariat des Nations-Unies pour les réfugiés. La mise en place d´un protocole entre le Haut-Commissariat aux Migrations et la Police de Sécurité Publique (PSP), notre corps de protection de proximité est en cours.

Quel est l´objectif ?
L’objectif est d´échanger de l´information entre la PSP et le Haut-Commissariat aux Migrations pour que la PSP puisse offrir aux communes cosmopolites une meilleure protection de proximité. Il faut qu’un policier de proximité puisse prendre en considération les spécificités culturelles de chacun : tout le monde n’a pas la même culture, pas la même perception des choses. L’approche devra être différente entre les communautés afin de créer un lien de confiance avec la police de proximité de ces communes. C’est une manière d’aller au-devant des problèmes que nous pourrions rencontrer. Nous allons mettre en place des programmes typiques de prévention et d’intégration  et non des programmes de sécurité au sens strict. C’est la stratégie que nous avons avec nos forces de sécurités, la PSP ou la GNR, nous nous tournons vers des actions de prévention  plutôt que vers des actions de répression. Cette partie préventive est importante à nos yeux car elle permettra, en partie, de garantir de bonnes conditions de sécurité pour tous.

 

Sécurité et prévention

La prévention est essentielle, selon vous ?
Oui, nous voulons agir avant que les problèmes n’apparaissent. Les programmes de prévention et de protection de proximité mis en place par la PSP et la GNR sont exemplaires et reconnus comme tel en Europe. Cela correspond également à une nouvelle mentalité au travail : on se place de plus en plus au service du citoyen et non pas contre le citoyen. C´est une approche vraiment différente et elle peut être mise en place car les nouvelles générations qui se présentent sont beaucoup plus qualifiées, et la nouvelle formation est beaucoup plus axée sur le côté préventif ce qui permet d’avoir une approche différente de ces phénomènes et une vision différente de ce qu’est la police. Notre police est très bien formée.

Le Portugal est un des pays d’Europe ayant un taux de criminalité parmi les plus bas. Il ne présente pas comme la France un haut degré de risque, il doit cependant y avoir des défis que rencontre le pays, quels sont-ils ?
Le Portugal est de facto un pays sûr en termes de criminalité. Mais, les menaces qui sont mondiales peuvent affecter certains pays plus que d’autres, elles nous affectent tous. Je parle du terrorisme, du grand banditisme international et des trafics de drogue, d’armes ou d’êtres humains : ces problèmes ne se limitent pas à un seul Etat, ils nous concernent tous. Si nous voulons maintenir l’Etat de Droit, cela implique d’être préparé à répondre à ces défis : avec d’un côté la partie préventive et de l’autre la partie répressive. Ces phénomènes exigent de par leur nature une réponse transnationale : celle-ci ne peut pas se limiter au territoire d’un Etat, sinon la lutte serait inefficace. Nous sommes face au défi de la coopération : pas forcément plus de coopération mais surtout une meilleure coopération.
La perception que nous avons de ce problème est fondée sur une vision très traditionnelle : la souveraineté nationale. Une police n’est compétente que sur son territoire : une police unie à l’échelle internationale est donc extrêmement importante pour combattre cette criminalité qui ne se limite pas à un territoire donné. Ce milieu criminel affecte la France et le Portugal, à des degrés différents évidemment. Le terrorisme reste une menace mondiale et il serait irresponsable de dire que le Portugal est immunisé : aucun pays dans le monde ne peut affirmer cela. La réponse à cette menace globale est politique, la prévention  doit être développée par tous les Etats ainsi qu´une politique de coopération, d’échanges d’informations entre toutes les polices : c’est prévu depuis de nombreuses années et cela s’est intensifié récemment [notamment après les attentats de Charlie Hebdo et du 7 janvier 2015 en France ; ndlr]. On se rend compte aujourd’hui que c’est une politique indispensable. Il y a quelques années, il aurait été inimaginable d’avoir des policiers portugais armés, sur le territoire français.

Vous pouvez nous en parler ?
Ce sont des policiers à l’uniforme portugais, oui ! (sourire). Si l’on se place dans une conception très traditionnelle où la police exerce uniquement sur son territoire, avoir un policier qui exerce dans un autre territoire aurait été impensable mais aujourd’hui c’est quelque chose de naturel, une coopération entre deux pays. Cependant, la police portugaise en France représente beaucoup plus. Cela permet de communiquer facilement avec des personnes parlant le portugais. Par exemple, au Portugal il existe des équipent mixtes de policiers portugais et espagnols qui patrouillent dans les zones très fréquentées par les touristes. Il est évident que si un Espagnol a un doute au niveau de sa sécurité, il va se tourner tout d´abord vers un policier qui porte l’uniforme de son pays, celui auquel il est habitué. C’est une situation plus confortable pour tout le monde. Toutes ces expériences doivent être intensifiées et mises en avant entre tous les pays de l’Union européenne.

Il existe un programme de police mixte entre la France et le Portugal, pour aider les touristes, par exemple ?
Pour l’instant ce type de dispositif n’existe pas encore entre la France et le Portugal. C’est quelque chose que je souhaiterais développer avec la PSP et la GNR.

Existe-t-il une coopération au niveau de la formation entre les polices françaises et portugaises ?
Différentes actions ont été mises en place au niveau de la formation. Beaucoup de nos policiers vont compléter leur formation dans des écoles de police en France, et vice-versa. Le CEPOC (anglais : collège européen de police) est par exemple un lieu où de nombreux policiers de différents pays sont formés ensemble. Ces formations sont bénéfiques car elles permettent d’échanger des techniques particulières, c’est d’ailleurs sa principale fonction, elles permettent également aux agents de vivre en commun pendant un certain temps et donc d’apprendre à se connaître : cela crée des liens amicaux qui serviront également dans le monde professionnel.

Quel est exactement le rôle de ces associations ?
Elles sont très importantes car elles permettent de mettre en relation des policiers venant de différents pays, ils peuvent ainsi échanger des expériences, travailler les uns avec les autres. Se connaître entre policiers est très important cela permet d’avoir, ensuite, une confiance mutuelle : c’est la raison et la condition pour que la coopération policière soit efficace. La police portugaise doit avoir confiance en les autres polices et vice-versa, la confiance ne se construit pas par décret, c’est un processus.

Comment qualifiez-vous la relation sécuritaire entre la France et le Portugal ?
Nous avons une très bonne collaboration entre les services portugais et français. Par exemple pendant l’Euro 2016 en France, le fonctionnaire de police à l’ambassade de France au Portugal était en contact avec tous les policiers portugais et pas seulement de la PSP ou de la GNR mais également de la Police Judiciaire (PJ) par exemple. Il en est de même avec notre attaché de sécurité dans notre ambassade à Paris. Les fonctionnaires de liaison entre nos deux pays sont très importants.

Le Brexit peut-il avoir des répercussions en terme de sécurité pour l´UE ?
Le Brexit est avant tout une décision politique qui entraîne un changement politique, en terme de sécurité il n’y aura pas de grand changement: le Royaume-Uni n’a jamais appartenu à l’espace Schengen. Le Royaume-Uni n’appartient pas non plus à l’espace de liberté, sécurité et justice et c’est dans cette zone géographique que se fait la coopération politique de l’Union européenne. Le Royaume-Uni a toujours été en dehors de tout cela, donc le Brexit n’aura aucune conséquence au niveau de la sécurité. Je rappelle que nous devons prendre cela [le Brexit] avec sérénité. C´est un long processus, et rien ne va changer du jour au lendemain. Nous devons voir quelle va être l’évolution, qui ne sera certainement pas catastrophique. Nos relations avec le Royaume-Uni ont toujours été bonnes et continueront de l’être, il n’y a pas de raison pour que cela change.

Vous maintenez donc un esprit positif et vous aimez occuper ce poste de Ministre de l’Intérieur en tant que femme?
Oui, absolument  j’aime occuper cette fonction et je m´y sens bien comme femme. J’apprécie plus que tout la mission de service public qui m’est confiée dans ce poste.

Custódia Domingues (www.lepetitjournal.com/lisbonne.html) mercredi 15 mars 2017

 
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